Mitologia con Makai

Este es un espacio donde voy a aprovechar las mas que interesantes discusiones que tengo con otro conocedor de la Mitologia Griega

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Location: Argentina

Friday, August 06, 2004

Viejo fan
Voy a contestarte haciéndote las salvedades siguientes:
1º) Sobre el mito de Teseo tengo mis grandes dudas, puesto que se superpone con la zaga de Heracles. Misteriosamente, cuando Heracles hacía las mismas hazañas, Teseo estaba preso en los infiernos, y cuando Teseo las hacía, era Heracles el que estaba en los infiernos!!! SIN DUDA que la zaga de Teseo es artificial y política. Atenas casi ni existía en la Ilíada cuando Esparta era el centro de la atención y la mayoría de los compendios mitológicos que tenemos proviene de Atenas en su apogeo... ¿Sobre otras dudas al respecto?... un montón. Con respecto a la pedofilia, atenti que el propio Zeus era pedófilo ¡Y con niños varones!, la justificación hacia Teseo está allí y el episodio de Helena lo elevaría, inclusive, por sobre el resto!!! Esa es una de las prácticas que deploro de la mitología griega, pero hay que ubicarse en el tiempo y en las justificaciones morales últimas, que son distintas en el cristianismo, por no decir contrapuestas. Este tema da para bibliotecas enteras.
2º) Con respecto a la Orestía: Yo, al igual que Eurípides, le arrojo el motivo de la maldición a las actitudes de las mujeres, que jamás llevaron paz a la familia de Tántalo. Esa "semilla de maldad" es la que termina con Orestes que se ve en la trágica decisión de tener que vengar la memoria de su padre matando a su madre. Por otra parte, la actitud de esa madre es, en parte, justificada. Su padre, Agamenón, hace matar en sacrificio ritual a su hija, Ifigenia, hermana de Orestes, ganándose el odio mortal de su esposa y madre de ambos, Clitemnestra, que, a su vez, engaña a su marido con su hermanastro Egisto, quien luego es el que mata a Agamenón junto con Cassandra, su nueva y última concubina, cuando vuelven de Troya. Luego, la hermana menor de Orestes, Electra, impulsa a su propio hermano a cometer el asesinato. ¡Verás que el argumento de la tragedia es TERRIBLE!!! No es la culpa de su bisabuelo, es el propio drama familiar por causa de las Erinias "la venganza familiar" que este muchacho no encuentra sosiego. La solución de los trágicos es muy "ateniense". Orestes va a juicio al areópago de Atenas, que es la única ciudad que lo admite luego de cometer aquellos asesinatos, y es la propia diosa Atenea la que ruega el perdón de Orestes convirtiéndo a las Erinias en las Euménides, que son las mismas de antes, nada más que se someten al juicio del areópago. Qué solución, repito, más ateniense!!!
3º) El tema de los oráculos, para mí, es fundamental. No desde el punto de vista que me lo planteas porque, para mí, tanto condenan como advierten. El caso, a mi juicio, es que la respuesta de los oráculos siempre es probabilística. Recordá la leyenda del rey que quería conquistar un reino vecino: va al oráculo a preguntar si tendría éxito en su empresa y el oráculo le responde "Si vas a la guerra, un reino será derrumbado". El tipo, contento por la respuesta, va a la guerra, pierde y su propio reino es destruído. Vuelve al oráculo e increpa a la Pitia sobre su error y esta le responde. "Tú no preguntaste cuál era el reino que iba a ser destruído". ¿Me explico? El oráculo no yerra, siempre y cuando conteste de manera que las cosas se puedan acomodar al futuro una vez que este se vuelva presente. De cualquier manera, el tema de los oráculos da para otra biblioteca entera, porque especialmente se conecta a las preguntas que te hice. Supongo que el tema saldrá a medida que sigamos con esta especie de correspondencia.

Makai:
ok, veamos si puedo contestar a la 2º pregunta:
Cita: 2º) ¿Te parece que alguien más que los griegos la entendieron (especialmente, los Romanos)?
Mi opinion personal de los Romanos es pobre, muy pobre, en especial en lo relativo a la mitologia, creo que al principio solo la absorvieron y les cambiaron los nombres a la mayoria de Dioses y Heroes y se limitaron a creer en ellos solo por obligacion (creo que fue Seneca quien dijo "Hablar de religion es hablar de politica y hablar de politica es hablar de religion"), muchos de ellos vieron en los antiguos Dioses griegos una oportunidad de brillar en su arte (Virgilio a la cabeza con esa pseudo Odisea y demas artistas en estatuas y demas). En la actualidad (bah, en el siglo XX) he visto que los mejores analistas de la mitologia son los franceses donde ademas de analizar los mitos de forma religiosa, moral y artistica, tambien buscan una faceta psicologica en la accion de Heroes y Dioses. Creo que esa podria ser mi respuesta, la veo algo limitada, pero los romanos no me caen muy simpaticos en su mayoria . Girando un poco, es irrelevante como comenzo mi gusto por la Mitologia griega, pero en el ultimo tiempo me he interesado mas en la personalidad y actitudes de sus protagonistas, mas que en la representacion religiosa y moral (sera porque soy un ateo inmoral?...no se ). Siendo ese el caso, ahora me gustaria conocer tu opinion sobre algunas actitudes heroicas y poder discutirlas (con que contestes un par me doy por mas que satisfecho) 1) Teseo, en cuanto al rapto de Helena, que opinion te merece su actitud? (Pedofilo, sufriendo el paso del tiempo y queriendo compensar, mito politico de la superioridad Ateniense sobre Esparta?) 2)la maldicion Atreida. Ves justo que Orestes deba pagar por el crimen de su bisabuelo? 3)Oraculos. advierten o condenan? (tomando casos como Edipo, Paris, Perseo, etc) se ve una imposibilidad de cambiar el destino? por ahora son esas las que me vienen a la cabeza, siempre tuve ganas de discutirlo con alguien. Makai

Viejo fan:
Si, si. Entiendo lo pesado de las matemáticas en tanto y en cuanto, a la mitología griega se entra, generalmente, por lo literario y artístico más que por lo científico. En realidad, la exactitud numérica y matemática de la mitología no hace más que embellecer aún más la lectura de los mitos griegos. Los análisis que yo hago se extienden a la matemática solamente para acentuar el rigor lógico de los mitos, cuando se los ordena en forma coherente. El Olimpia, los frontispicios de los templos tenían escrito, al estilo lacónico de Atenea, una serie de máximas que para mí, eran las claves para interpretar todo el conjunto de la mitología. Por ejemplo "El orden vence al tiempo" es un corolario para explicar y a su vez inferir el resultado de la lucha entre Zeus y Cronos. Ok. no te hagas problemas, no hace falta ningún rigor matemático para seguir charlando sobre esto. Se entiende igual.

Makai
levantas un par de punto interesantes, o sea, lo de la armonia en las parejas, que se hace especialemente notorio en la teogonia, lo habia notado, ahora cuando te vas hacia las matematicas ahi es donde, por negamiento propio probablemente, me pierdo, no quiere decir que no entienda a donde apuntas, es solo que no es un angulo que me resulte particularmente atractivo.

Viejo fan:

Me gusta eso de que el calificativo de "evidentemente" sea de una persona de 20 años, porque esa "evidencia del caos mitológico griego" la escribió un erudito español en una versión enciclopédica de los mitos griegos del año 1975 para el editorial "codex". Estoy de acuerdo conque no es para nada caótica. Muy por el contrario, los griegos inventaron el análisis matemático, por lo tanto es imposible que el saber más profundo, como es el de la propia religiosidad, no fuera rigurosamente escrutado. Yo he descubierto en los análisis que he realizado sobre los mitos griegos una regularidad y definición matemática de ciertos fenómenos que evidencian que el saber de los griegos sobre todas las ramas del conocimiento y el espíritu eran mucho más profundas que lo que algunos "eruditos españoles" me han podido mostrar en diversas publicaciones y estudios. No sé si lo habrás notado, pero desde la misma cosmogonía los inmortales aparecen en número y orden armónico, además sus atributos y naturalezas son tan especificos que permiten definirlos matemáticamente por comprensión, es decir por ejemplo: Urano = {x/x da forma a la materia antes del tiempo}, entonces, todo aquello que da forma a la materia antes del tiempo es Urano, y así... ¿Me explico más o menos? Esto es lo que condiciona las respuestas de los puntos 2º y 3º que te hice. Por supuesto que es mi propia opinión, pero si no la comparo contra alguien que sepa lo que yo sé y aún más, jamás voy a tener idea sobre mi certeza y mis errores en la interpretación. No obligo a nadie a compartir mis criterios, pero el problema que encuentro es que hay muy poca gente que conozca tan profundamente los mitos griegos como para, en primer lugar, no perder tiempo en relatarlos y en segundo lugar, que le dé el marote para entender que tienen un significado coherente e intrínseco al lugar que ocupan dentro de la religión olímpica, el que fuere, pero lo tienen. Luego la seguimos.

Makai:
1º) ¿Es tan caótica la mitología griega como parece?
Veamos, este evidentemente viene como opinion personal de un nene de 20 años, pero basandonos en que de cada tema (en especial Lugar de nacimiento de dioses y Hazañas de heroe) hay versiones diferentes y hasta contradictorias (Plutarco, aunque es posterior, Virgilio, aunque haya escrito la Eneida por encargo para darle a los romanos un origen troyano y divino, los poetas griegos [Sofocles, euripides y Esquilo] que le dieron a todos los personajes un tono melodramatico a mi gusto) podria decirse que si, la mitologia es caotica. Ahora, analizandola desde un punto de vista religioso/moral, podemos ver en cada mito un hilo educador, si se quiere (Icaro, Aracne, Prometeo, Epimeteo y Pandora), donde incluso los griegos pueden sentirse reflejados en sus dioses y heroes, al ver que si bien estos son inmortales, tambien se equivocan y usando un termino catolico "pecan" (el "affaire" de Afrodita y Ares es un caso unico, no solo por el tema de la infidelidad, sino tambien por la venganza humilladora de Hefesto), esto les da un punto de vista moral y etico diferente a los griegos en comparacion con, por ejemplo los Cristianos (Dios perfecto, todopoderoso, omnisciente, omnipresente, etc). o sea, para resumir, tomar por separado los mitos y fuera de contexto, puede hacer que se pierda el tono altamente religioso que alguna vez supieron tener (no tenemos que olvidar que cosas tan ridiculas a nuestros ojos como el nacimiento de Atenea o la concepcion de Helena en su epoca era creido con la misma "fe" con la que hoy creen que un viejo con un baculo abrio un mar en 2), los mitos pueden resultar caoticos a nuestros ojos, pero al ponernos nosotros en la piel de un, por ej, Ateniense del siglo VII A.C., vemos que para ellos verdaderamente Teseo es el padre de la democracia y lucho con un minotauro. no se si esta es la respuesta que buscabas o te resulto satisfactoria, voy a contestarte las demas por una cuestion de tiempo, en otro momento

bueno, aca van a ir las distintas transcripiciones de una conversacion muy interesante entre un conocedor de la mitologia griega y yo (que modesto que soy n_n)